شنبه 17 مهر 1389

تازه در نقطه شروع هستيم

 قرارمان عصر يك روز تابستاني مشهد ا‌ست در ساختمان نوساز دفتر تبليغات كه حالا نماد روشنفكري حوزه و مبدأ حركت‌هاي نوين علمي ديني به شمار مي‌رود.

معاون آموزشي دفتر تبليغات اسلامي خراسان از كساني‌ست كه در حوزه‌ي علميه‌ به سررشته‌داري حركت‌هاي تحول‌آفرين شناخته مي‌شوند. ايجاد گروه‌هاي آموزشي و حلقه‌هاي علمي، پژوهشي و تبليغي كه از فقه و مباني اجتهاد گرفته تا ادب و هنر و زبان انگليسي و وبلاگ‌نويسي را شامل مي‌شود از جمله فعاليت‌هاي او در دفتر تبليغات است اما تخصص او را بايد برنامه‌ريزي آموزشي دانست. بسياري از طلاب جوان، خود را مديون برنامه‌هاي روشمندش مي‌دانند كه كم‌تر از آموزش رسمي در حوزه زمان مي‌برد اما از نظر علمي چيزي كم‌تر از آن ندارد. حجت‌‌الإسلام مجتبي الهي خراساني همچنين از اولين مدرسان كتاب‌هاي جديد مانند حلقات الاصول شهيد صدر در حوزه است. 

پرسش‌هاي ما براي يك‌جلسه تنظيم شده بود اما او در برابر اين پرسش‌ها آن‌قدر حرف نگفته داشت كه گفت‌وگويمان به جلسه‌ي دوم و شب ميلاد علي‌(ع) كشيده شد. آنچه مي‌خوانيد، فشرده‌اي از اين گفتگو‌ي سه ساعته‌ است. 

    
حوزه جايي براي كسب دانش ديني است و علاقمندان واردش مي­شوند تا كسب معلومات كنند و پس از آن تلاش مي­كنند كه اين معلومات را تبليغ و ترويج نمايند. چند صد سال است كه حوزه اين بوده، اما حالا رسيده به مقطعي كه عده‌اي بحث تحول حوزه را مطرح مي‌كنند. اولين سؤال يا ابهام اين است كه حوزه با چه مشكلات يا نارسايي‌ها و آسيب‌هايي مواجه است كه بحث از تحول را در آن ضروري كرده؟ آيا عوامل دروني اقتضاي تحول هستند يا عوامل بيروني هم مي‌توانند باعث آن باشند؟

مفهوم «تحول»، اشاره به جوهره­ي خاصي دارد كه حفظ و بهبود آن جوهره، مركز نگاه تحول­خواهان است. بنابراين پيش‌فرض، تحول در حوزه- چه برسد به اين كه بگوييم تحول حوزه- يعني اين كه حوزه­اي با جوهره­اي ثابت وجود دارد و ما مي­خواهيم اين جوهره­ي نسبتاً ثابت را با «مديريت تحول» به سمتي ببريم كه يا اعراضش اصلاح شود يا يك حركت جوهري‌ در آن اتفاق بيفتد و بشود بهتر و مؤثرتر از آن‌چه كه قبلاً بوده. اگر بحث صدرايي را هم بپذيريم، تحول جوهري است كه به تحول أعراض منتهي مي­شود.

يكي از مهم‌ترين مواردي كه در بحث در تحول حوزه مغفول واقع شده، تفاهم و توافق بر سر تعريف حوزه و جايگاه و مأموريت­هاي آن است. سال هفتاد و شش كه سند راهبردي آموزشي دفتر تبليغات خراسان را مي‌نوشتم، مجبور شدم كه در آن فرايند شش‌ماهه، يك‌بار ديگر روحانيت و حوزه را تعريف كنم. شبيه اين كار در يك مرتبه‌اي از حوزه، سال هفتاد و نه يا هشتاد و در دفتر قم هم آغاز شد كه سال هشتاد و دو توسط آقا ابلاغ گرديد. اين نشان مي­دهد كه تا وقتي در مسير برنامه­ريزي مبتني بر آينده تحول نيافتيم، متوجه عدم استقرار مفهومي در مبادي و پيش‌فرض­ها نمي­شويم. اين بحث­ها وقتي به نتيجه مي‌رسد كه يك مجموعه‌ از افراد به دنبال يك برنامه­ي معطوف به آينده باشند و به خاطر آن مجبور ­شوند وضعيت حالشان را تعريف و بازخواني كنند.


- يعني فشارهاي بيروني باعث حركت و تحول مي‌شود؟

نمي­شود گفت كه تحت فشار هستند، اين اقتضاي طبيعي برنامه­ريزي است. برنامه­ريزي يعني مديريت منابع براي نيل به اهداف. بنابراين، ما مجبوريم كه دو تصوير را از وضع موجود ترسيم كنيم. يكي اين كه منابعمان چيست و دوم اين كه الان در چه وضعيتي هستيم و چرا هنوز به اهدافي كه بايد مي‌رسيديم، نرسيده‌ايم. چقدر با آن اهداف فاصله داريم؟

طبيعت و اقتضاي كار برنامه­ريزي اين است كه شما بايد خودتان را دوباره تعريف كنيد. در گام اول برنامه­ريزي راهبردي يا بايد چشم­انداز را تعريف كرد يا مأموريت را. بين كارشناسان مباحث مديريت راهبردي اختلاف است كه چشم­انداز مقدم است يا مأموريت. شايد بشود گفت كه سازمان‌هاي سودمدار كه اصل را بر كسب ارزش افزوده گذاشته‌اند، بايد چشم­انداز را مقدم بشمارند؛ چون هيچ اصل پيشيني جز به‌دست آوردن سود وجود ندارد و سود مقدم است بر همه چيز. اقتضائات اين راهبرد در گام‌هاي بعدي مشخص مي‌شود. شما يك وقت ممكن است كارخانجات «دوو» را داشته باشيد و فقط خودرو توليد كنيد، اما يك وقت هم ممكن است اصلاً ماشين‌سازي را تعطيل كنيد و برويد سراغ كالاهاي ديگر.

در سازمان­هايي كه هويت و اصول و چارچوب‌هاي پيشيني دارند كه نمي­توان آن‌ها را ناديده گرفت. اين اصول مي­تواند به صورت ميراث تاريخي وضع شده باشند. حوزه­ي علميه هم يك جايگاه تاريخي دارد كه نمي­توان ناديده­اش گرفت. مثلاً حوزه­ي علميه نمي­تواند بگويد ما مي­خواهيم در زمينه‌ي صنعت كار كنيم. حوزه به خاطر هويتش، اصولي دارد كه نمي‌تواند از آن‌ها دست بكشد. در اين‌جا مي­شود گفت كه مأموريت مقدم است و رسالت نهايي و آرمان نهايي تقدم دارد. اين مي­شود تقدم مأموريت بر چشم‌انداز. فكر مي­كنم اين مسأله، تكليف بسياري از نهادهاي فرهنگي، از جمله حوزه را روشن مي­كند.

اما چشم­انداز حوزه­هاي علميه، شروع برنامه­ريزي نيست، بلكه مأموريت و رسالت است. ما سعي كرديم از دو سو حوزه را تعريف كنيم. از سوي جامعه و از سوي دين؛ يعني برون‌ديني و درون‌ديني. از سوي دين وقتي تعريف بكنيم، اين تصوير پيش روي ماست: وقتي نظام امامت مي­خواهد بسط پيدا كند- چه در دوره­ي حضور و چه در دوره­ي غيبت- متكي به دوراني است كه به عنوان ميراث امامت عمل مي­كند. ائمه‌ ححج خدا بر مردم هستند و عالمان ديني حجج ائمه بر بندگانند. در اين جهت هيچ فرقي بين دوره­ي حضور و ديگر دوره­ها نيست. تنها تفاوت اين است كه لايه­هاي اين حجيت و بسط امامت در دوره­ي غيبت به سمت ريشه­ها نزديك مي‌شود. امام در عينيت جامعه حضور ندارد؛ بنابراين كار سنگين­تر و دشوارتر مي­شود.

در دوره­ي حضور هم به چنين آدم­هايي در شبكه نياز داريم. در زمان امام كاظم(ع) شبكه­ي وكلاي ايشان تنها وكالت مالي نداشتند. حضرت امير(ع) هم در حكومتشان فقط فرماندار نداشتند، نظام امامت در همه‌ي ابعادش مطرح بود؛ ابعاد اجتماعي و سياسي و علمي و تبليغي و قضايي. بر اين اساس، روحانيت نهادي اجتماعي است كه غايتش بسط و استمرار نظام امامت است و در دوره­ي غيبت مجبور است كه راه امامت را در ابعاد وسيع­تري دنبال كند. با اين تعريف، نظام روحانيت مخصوص دوره­ي غيبت نيست. بر خلاف تصور موجود، جانشين انبياء هم نيست، بلكه جانشين امامت است. به همين جهت هم وظايفش سنگين­تر از نبوت و رسالت است. وقتي نظام امامت توسعه پيدا مي­كند، غير از دريافت و تلقي كه وظيفه­ي نبي است و ابلاغ كه وظيفه‌ي رسول است، وظيفه‌ي اجرا و اِعمال را هم بر دوش دارد. با اين تعريف، روحانيت بايد به هر سه لايه­ي مأموريت­هاي امامت توجه نمايد.

- در اين منظر آيا روحانيت به مثابه يك نهاد ديده مي‌شود؟

اگر نهاد را به معني اعمش بپذيريم و به معني يك گروه كه هم‌بستگي دارد و تا حدودي هم تقسيم نقش به صورت هنجاري و... مي­توان روحانيت را يك نهاد دانست، اما نهادي غيرمتمركز؛ نهاد غيرمتمركزِ و فراگير. نهاد روحانيت مجموعه­اي از مؤسسات و سازمان­ها و افراد حقيقي و حقوقي است كه تنها گوشه­اي از اين مجموعه‌ي فراگير قرار است يك نهاد منسجم بشود. تمركز نهاد روحانيت در همه­ي ابعاد و بخش­ها نه ممكن است و نه به مصلحت. مخصوصاً كه ما هنوز مدل­هاي مديريتي يا سازمان‌دهي مبتني بر دين يا بومي شده هم نداريم. هر مدلي كه از ديگران اقتباس كنيم، حريف مي­تواند تا چهار پنج حركت شطرنجي ما را پيش­بيني كند. بنابراين به نفع ما نيست كه هرچه را داريم، روي دايره بريزيم و همه­ي بازي­هامان را تبديل به يك بازي كنيم و بازي مطابق مدلي باشد كه تا ده حركت بعدي ما هم قابل پيش­بيني باشد. طراحان اين مدل بازي‌ها از ما استادترند؛ مگر اين كه ما مدل بومي خودمان را تهيه كنيم.

اولاً بايد مشخص كنيم كه نهاد روحانيت با همه­ي عرض و طولش چه مأموريت­هايي دارد و چه نقش­هايي را بايد ايفا كند. اين مسأله در همه­ي ابعاد مطرح است؛ در ابعاد گزاره­اي، در ابعاد نظام­واره‌ها و حتي در موضع­گيري. حوزه لازم نيست كه در موضع­گيري خودش معرفتي را توليد كند، اما بايد واكنش مناسبي به پديده‌ها يا ادعاها نشان ‌دهد.

دوم بحث ابلاغ است. اين ابلاغ كه ما به تعبير كلاسيك آموزشي مي‌گوييم، انتقال منظم معلومات است كه به تغيير پايدار رفتارها منتهي مي‌شود. اين نوعي كار آموزشي و يك جور انتقال پيام است. پس يكي هم نقش­هاي آموزشي نهاد روحانيت است؛ چه در داخل خودش و چه در بيرون و در بين نوجوانان و جوانان و كودكان و پيران و زنان و مردان. البته گاهي هم انتقال از نوع انگيزشي است كه در فضاي سنتي نامش را مي‌گذاريم ارشاد و تبليغ. اين‌ها را از طريق وظايف امامت به دست مي­آوريم؛ چيزهايي كه بر دوش نهاد روحانيت است. در اين ديدگاه به نياز جامعه كاري نداريم، اما اگر استدلالمان را از نيازهاي جامعه هم آغاز كنيم، به همين نقطه مي‌رسيم.

از چيزهاي ديگري كه بر دوش ماست، امر قضاست. موقعيت‌هاي گوناگون اجتماعي هم در همه­ي ابعاد هست؛ به ويژه در ابعاد انديشه‌اي. امر به معروف و نهي از منكر و اقامه­ي حدود و اقامه­ي قسط و مبارزه­ي با طاغوت هم مطرح است. تا چه مرزي؟ تا تشكيل حكومت. در اين انگاره، تشكيل حكومت يك طريق است و موضوعيت ندارد. حكومت طريقي است براي دست‌يابي به غايت اقامه‌ي قسط و عدل يا اقامه‌ي ميزان. اين هم از شئون امامت است. از شئون ديگر امامت، رفع موانع رشد انسان‌هاست و رفع موانع و معضلات اقتصادي و سياسي و اجتماعيِ تربيت.

- حوزه‌ي علميه‌اي كه مي­خواهد اين شئون را داشته باشد و روحاني يا عالم ديني تربيت كند، چه چيزي را بايد بياموزاند؟ چه كساني بايد وارد اين نظام شوند و چگونه و در چه سطحي بايد از آن خارج گردند؟

همه­ي اين‌ها تابعي است از همه­ي آن كارهايي كه بر عهده‌ي روحانيت است و از همين‌جاست كه ضرورت تحول روشن مي­شود. تحول در حوزه­­ي علميه به اين معني است كه نهاد روحانيت با مسائل و مأموريت‌هاي جديدي درگير شده است. اكنون فرصت­هايي فراهم آمده كه  روحانيت نقش­هاي فراموش شده­‌‌اش را و نقش‌هايي را كه فرصت ايفاي آن را نداشته، ايفا كند. اما آيا نهاد آموزشي حوزه هم مبتني با اين نيازهاي تازه‌ي نهاد روحانيت مي­تواند نيروي انساني لازم را تربيت كند؟ متأسفانه هنوز نه.

اين مسأله، نتايج ناگوار اما طبيعي و منطقي‌اي را به بار مي‌آورد. اولاً نهادهايي كه يك وظيفه و نقش اجتماعي را بر عهده مي­گيرند، تنها تا وقتي از سوي جامعه تأييد مي­شوند كه بتوانند آن نقش را به درستي ايفا كنند. اگر دائماً در ايفاي نقش موفق نباشند، جامعه اين نقش را از ايشان پس مي‌گيرد. به اين ترتيب مي­بينيم كه گروه روحانيت از گروه‌هاي مرجع تربيت پايين­تر مي­آيد و جايش را مي‌دهد به روان‌شناس­ها. از گروه مرجع مشاوره­ي فكر و انديشه مي­آيد پايين­تر و جاي خودش را مي­دهد به اساتيد دانشگاه­ها. از گروه مرجع سياسي مي­آيد پايين­تر و جاي خودش را مي­دهد به تكنوكرات­ها.

مي­توان گفت كه روحانيت در اين بيست و پنج سال، از اغلب جايگاه­هاي مرجع‌گونه‌اش فاصله گرفته است. در بيست و پنج سال اخير اين فاصله به ‌نحوي شديدتر شده كه البته دليل خاصي هم دارد. برخي از بخش­هاي حكومت، چون نياز اضطراري زماني داشته‌اند، نيروهاي روحانيت را از ساير بخش­ها فراخوانده‌اند و در يك قسمت متمركز كرده‌اند و نتيجه اين شده است كه در آن قسمت­ها به شدت افول كارايي و كارآمدي مي‌بينيم.

نهاد روحانيت نبايد در خلأ نيروهايي كه رفته‌اند يا از دست داده‌ايم، نيروهاي ضعيف­تر را به ‌كار گمارد. چون به تدريج حوزه‌ها از نُرم‌ها و استانداردهاي علمي لازم براي تربيت عالم ديني چشم‌پوشي مي‌كنند و به طرح­هايي مانند تربيت راهنما يا طرح­هاي سطح پايين‌تري مانند سفيران هدايت روي مي‌آورند. بعد هم ادعا مي‌كنند كه امسال بيست و پنج هزار نفر در اين طرح ثبت نام كرده‌اند! پنج سال درس مي‌خوانند و وارد نقش­هاي روحانيت مي‌شوند؛ اين يعني فاجعه. معلوم مي‌شود ما اصلاً نيرو نداريم. مي­خواهيم جايي را پر كنيم، اما با نيروهايي با آموزش­هاي كمتر و كوتاه­تر و دانش كمتر.

يك اتفاق ناگوار ديگر هم افتاده است و آن اينست كه اعتماد بخش­هايي از حوزه‌ي علميه‌ي روحانيت به خودش كم شده است. امروز ديگر روحانيان خودشان نهاد آموزشي خودشان را قبول ندارند. كدام طلبه هست كه بگويد من پايه‌ي ده هستم و حوزه به او بگويد خب شما ديگر بفرماييد در اين دانشكده مشغول به كار شويد؟ يا بگويد الان شما مي­توانيد برويد به عنوان رايزن فرهنگي يا كارشناس فرهنگي خدمت كنيد؟

محتواي اصلي سخن آيت‌الله استادي كه نزديك يك دهه مدير حوزه و بيش از دو دهه هم عضو شوراي عالي حوزه بودند، در افتتاحيه‌ي جنبش علمي سال 87- 86 اين بود كه ما يك احكامي داريم در رساله كه به آن عمل مي­كنيم، اما اين ‌طور كه ما عمل مي‌كنيم، خاصيتي ندارد. البته اعاده و قضا هم ندارد، فقط مُسقِط تكليف است. وقتي خاصيت نداشت، چيزي از ما نمي­ماند. ما يك چيزهايي غير از آن رساله هم لازم داريم كه اگر آن‌ها باشد، اين كارها فايده دارد وگرنه در همان حد است كه عمل به رساله را موجّه مي­كند. در حوزه هم اگر بخواهيم با همين روند رشد كنيم، به هيچ جايي نمي­رسيم. شما پس از اين كه اين درس‌ها را در حوزه خوانديد، مي­زنيد زير پاي حوزه؛ نه مي­توانيد مبلغ شويد، نه مي­توانيد نويسنده شويد، نه مي­توانيد قاضي شويد، نه مربي، نه مترجم و نه يك عالم رسانه­اي. هيچ‌ يك از كارهاي روحانيت را نمي‌توانيد انجام دهيد و حوزه آمادگي براي هيچ‌ كدامشان را فراهم نمي‌كند. بعد ايشان اشاره كردند كه ما به همين دليل از سال سي و نه با بعضي از دوستان مؤسسه‌ي «در راه حق» مرتب دنبال آموزش­هاي مكمل بوديم و جز با اين راه، حوزه موفق نخواهد بود. اگر الان حوزه و روحانيت سر پاست و كاري ازش برمي­آيد، به خاطر اين مجموعه­هاي مكمل است؛ مجموعه‌هايي مثل دفتر تبليغات و مؤسسه‌ي امام خميني و...

- آيا بايد اين‌ها را به عنوان ويژگي ذاتي حوزه بپذيريم؟

نه؛ من اين‌ها را ذاتي نمي­دانم، ولي علامت يأس اين نسل مي­دانم از تغيير در محتواي اصلي. اين نسل چند بار حركت به سوي تحول را آزموده است. يك‌ بار زمان آقاي بروجردي آزمايش كرد كه شكست خورد و اين شكست آن‌قدر سنگين بود كه بعضي از تحول‌خواهان مجبور شدند از قم بروند بيرون. شهيد مطهري، شهيد بهشتي، حاج آقا موسي صدر و امثال ايشان همه از قم رفتند و خيلي‌هاي ديگر تار و مار شدند. حتي اعتبار علمي امام را هم شكستند. اين نيروها هزينه­هاي سنگيني را پرداختند. آسان نبود. بعضي­ها مي­گويند اگر آن اصطكاك نبود، امام در مبارزات سياسي سال‌هاي چهل و دو و چهل و سه مي­توانستند موفق­تر عمل كنند. متأسفانه اين مسايل تأثير گذاشت و بسيار شكننده بود.

آزمايش دوم سال­هاي چهل و چهار و چهل و پنج به بعد بود در قم. من كاري ندارم به بحث­هاي سياسي كه اين‌جا نبايد درباره­اش گفت‌وگو كرد، ولي مجموعه­هايي كه در اين زمينه كار مي­كردند، از «در راه حق» گرفته تا «شهيدين»، هيچ وقت در نظام سنتي جانيفتادند و موفق نبودند؛ از انقلابيشان گرفته تا غير انقلابيشان مثل دارالتبليغ آقاي شريعتمداري كه مديريت و دم و دستگاه و مجلات داشت و به خارج از كشور هم مبلغ اعزام مي‌كرد.

تا پنج سال اول پيروزي انقلاب، يعني سال­هاي شصت و يك و شصت و دو كه دفتر تبليغات و بعضي­ مجموعه‌هاي ديگر خيلي تلاش كردند براي تغيير اوضاع، اين وضعيت ادامه داشت و اختلاف‌ها آن‌قدر بالا گرفت كه در نهايت تنها با دخالت امام حل شد.

- آيا شما به اين نتيجه رسيده‌ايد كه اگر قرار باشد تحولي در حوزه‌ اتفاق بيفتد، يكي از چالش­هاي اساسي بين فضاسازي‌هاي تحميلي جديد است با ترميم برخي شيوه­هاي آموزشي پيشين و بين روش‌هاي سنتي با روش‌هاي جديد؟

نمي­دانم. اتفاقاً من فكر مي­كنم كه حوزه در يك مسيري بوده كه اگر ما در پانزده سال اخير و در موارد لازم به‌ آن كمك مي‌كرديم، بهتر و سريع‌تر نتيجه مي­گرفتيم. اين‌جا نزاع بين كيفيت و كميت است. «رنه گنون» در كتابش با نام «سيطره­ي كميت و علائم آخرالزمان» نشان مي‌دهد كه واقعاً اين اتفاق در دنياي ما افتاده است. ما اين نظام كيفيت‌محور را نادانسته به سمت كميت‌محوري سوق داده‌ايم و بعد با چالشي مواجه شده‌ايم كه دو سه دهه است دانشگاه­هاي غرب با آن دست و پنجه نرم مي­كنند. غربي‌ها به يك راه­ حل­هايي رسيده‌اند، اما ما داشته‌هايمان را نابود كرديم و حالا روي ويرانه­هايش ايستاده‌ايم و بر اساس تجربه­هاي سه دهه پيش اروپا و آمريكا مي­خواهيم تغيير كنيم؛ آن‌ هم در بدترين شكل و ناكارآمدترين قسمت آن تجربه­ها و نه در بهترين­هايش.

من كتاب­هاي مربوط به برنامه‌ريزي آموزشي را زياد مي­خوانم؛ از آموزش زبان دوم گرفته تا آموزش فلسفه و روش­هاي آموزش منطق و سيستم­هاي مديريت آموزشي و راهبردي. واقعاً گاهي تأسف مي­خورم كه چرا وقتي مي­خواهيم دست به تغيير بزنيم، اين كار را مبتني بر يك مطالعه‌ي گسترده انجام نمي­دهيم و فكر مي­كنيم با يك جلسه­ي بداهه­گويي و يك مقدار هم با استخاره و با رأي ممتنع و ابلاغيه و بخش­نامه تمام مي‌شود. وقتي هم مي­خواهيم در برابر تغيير مقاومت كنيم، باز همين‌جور مقاومت مي‌كنيم.

- آيا تغيير مبتني بر تجربه‌اي در برنامه‌­ريزي‌ها مي­بينيد؟

مهم­ترين لازمه­ي مديريت تحول، برنامه­ريزي است؛ يعني مطالعه و پژوهش و كار با تأمل و دقت. در مجموعه‌هايي كه كار و برنامه­ريزي را انجام مي­دهند، واقعاً گرته­برداري مبناي عمل است. فرقي هم نمي‌كند كه اين گرته‌برداري از فضاي سنتي خودمان باشد يا از فضاي مدرن بيروني. اين برنامه‌ريزي‌ها مبتني بر مطالعه و سيستماتيك نيست و يك كل به هم پيوسته را ترسيم نمي­كند. وقتي دو سه سؤال مبتني بر دانش برنامه‌ريزي مطرح مي­كنيد، مي­بينيد مدعيان و دست‌اندركاران اين طرح‌ها دچار چالش مي‌شوند.

دومين اتفاق بدي كه افتاده- غير از سيطره­ي كميت- اين است كه ما به جاي اين كه متون حوزه را درست كنيم، برايشان حاشيه‌هاي ناچسب درست كرده‌ايم. شايد تشبيه زيبايي نباشد، اما فرض كنيد ما يك بدن ورزشكاري داريم كه بايد آماده ­شود براي فضاهاي جديدتر و رقابت­هاي گسترده‌تر و جدي‌تر. بدن مستعد است و بايد ظرف يك سال آماده شود، اما در شرايط طبيعي خيلي بيشتر از يك‌سال طول مي­كشد تا اين بدن به اندازه‌ي مناسب و به آمادگي ماهيچه­اي و عضلاني برسد. اگر هم بخواهيم با قرص دوپينگ كمكش كنيم، نمي‌شود و بد قاعده­تر مي‌شود. حوزه­ هم همين‌گونه بود. يك حوزه‌ي سنتي وجود داشت كه تا پيش از انقلاب در روستاي خودش بوده، يك‌دفعه شده سال پنجاه و هفت و حالا در كشور كه هيچ، بايد در معادلات جهاني كار كند.

براي آماده‌سازي اين پيكر چه‌ كار كرديم؟ به مغز گفتيم تو بايد يك دوره‌ي رژيم غذايي را طي كني، در حالي كه هنوز تغيير نگرش لازم در مغز اتفاق نيفتاده بود. اين خيلي مهم است. انقلاب در خيلي­ها تغيير نگرش ايجاد نكرده بود يا اين تغيير به اندازه‌ي كافي نبود. بعد نيروهاي نوگرا و نوانديش گفتند بياييد هر كدام روي قسمتي كار كنيم كه مي‌توانيم در ابعاد كوچك‌تر و جدا از حوزه ولي در كنار آن درستش كنيم. دست‌ و پايش را ارّه كردند و بردند جاي ديگري و در يك محيط ژلاتيني روي عضلاتش كار كردند و ماهيچه‌هايي درجه‌ي يك درست كردند. حالا فقط قلب حوزه مانده و مغزش!

دانشگاه مفيد داريم و يك عده را برده‌ايم آن‌جا. دانشگاه امام صادق زده‌ايم و يك عده را هم برده‌ايم آن‌جا. دانشگاه رضوي، باقرالعلوم، امام خميني و... اما اين بدن را چه كسي­ مي­خواهد رشد بدهد؟ آيا اين اتفاقات رشد حوزه است؟ هيچ كدام از آ‌ن‌ها نمي­توانند قاطعانه بگويند ما حوزه‌ي مطلوب هستيم. كدام يك از اين مجموعه­ها در رابطه‌ي اسلام با اديان و مذاهب و نظام­هاي فكري تبليغي و در بحث‌هاي قضا و در بحث‌هاي ديگر نياز جامعه­ي ايراني خودمان را تأمين كرده‌اند؟ چه برسد به نياز جهاني؟

اگر در اين يكي دو دهه به جاي اين كارها فشار مي­آورديم براي تغيير نگرش‌هاي اين بدنه­ي اصلي، آيا موفق­تر نبوديم؟ پاسخ همه‌ي دغدغه‌مندان حوزه اين است كه آري، همين‌طور است. پس ما اشتباه كرديم و اين را بايد بپذيريم. انرژي­هامان متفرق شد و هويت مجموعه­ي حوزه از هم پاشيد. الان حوزه دارد دوباره اندامش را جمع مي­كند و بايد فراخوان بدهد تا اندامش را پيوند كند.

نتيجه‌ي چنين وضعي اين مي‌شود كه ما آماري نداريم؛ چون هر تكه­اي دست كسي است و نمي‌توانيم از كلّش آمار بگيريم. مخصوصاً در دوره­ي پس از آقاي بروجردي فرصت از دست رفت؛ چون تنوع لازم ايجاد شده بود. چيزي كه الآن حفظش كرده‌ايم، يك ارتباط راديويي است. مركز مديريت­ حوزه مثل يك مركز كنترل پيام است كه با قسمت­هاي مختلف دانشگاه­ و مراكز حوزوي ارتباط راديويي دارد. از هم خبر داريم و يك سيگنالي مي­فرستند، ولي كار نمي­كنيم و ارتباطمان اندام‌وار نيست.

- زماني دغدغه­‌ها باعث شد كه امثال شهيد بهشتي و بعدها در دهه­ي شصت و هفتاد افراد ديگري به اين نتيجه برسند كه ما كليت اين اندام را نمي­توانيم حفظ كنيم و به شكل متناسب و آماده­اش درآوريم. به موانعي هم برخوردند. آيا در دوره­ي كنوني همان فضا هست؟ آيا همان مشكلات بعد از آقاي بروجردي و مشكلات دهه‌ي شصت و هفتاد كه باعث اين برنامه­ها شد، كماكان پابرجاست؟ آيا هنوز هم زور تحول­خواهان به آن موانع نمي­رسد؟ چرا صريح­تر از اين موانع صحبت نمي­كنيم؟

تفرق، عِده و عُده‌ي اهل تحول را كم كرده است. همه رفتند و حاشيه­نشين شدند. شايد تشبيه جالبي نباشد، اما مي‌گويند الان شهر لندن در دست مسلمان­ها و مهاجرهاست. چرا؟ مسيحي‌ها و سفيدپوست‌ها و بومي‌ها در مركز شهر زندگي نمي‌كنند و به حاشيه‌ي شهر پناه برده‌اند، چون دود و آلودگي و شلوغي است. عملاً شهر را واگذار كرده‌اند به مهاجران. نيروهاي حوزه هم همه شهرك‌نشين شده‌اند؛ يكي رفته دانشگاه، يكي رفته مؤسسات تحقيقاتي فرهنگي، چند نفر در متن هستند؟ اگر آن نيروها فراخوان شوند، جمعيت و توانشان كم نيست.

- حوزه مسئول دين‌داري مردم است و اين رسالت، يكي از مباني بحث تحول است. از طرف ديگر مي‌بينيم در كشور ما تحولات علمي و اجتماعي زيادي در سال‌هاي اخير اتفاق افتاده. بخشي از اين تحولات اجتماعي مربوط به انقلاب است. البته خيلي از نهادها از انقلاب عقب ‌مانده‌اند و فقط حوزه نيست كه متناسب با تحولات انقلابي تغيير پيدا نكرده. تحولات علمي و معرفتي هم هست و چون كار حوزه در مباحث معرفتي و انديشه­اي و فرهنگي است، طبيعتاً بيشتر به آن سو كشانده مي­شود. جدا از اين كه تحول جزء ذاتي هر نهاد طبيعي در آفرينش است، به نظر مي‌رسد ضرورت تحول در حوزه از رسالت حوزه درباره‌ي دين‌داري مردم و ضرورت واكنش مناسب به تحولات علمي و اجتماعي پديد آمده. آيا مي‌توان اين را به عنوان نقطه‌ي‌ مشترك ديدگاه‌هاي گوناگون و نقطه‌ي عزيمت در بحث تحول پذيرفت؟

من هدف غائي نهاد روحانيت را فراهم آوردن بستر لازم براي رشد و تعالي انسان­ها تعريف مي­كنم. رشد و تعالي انسان­ها از منظر ما يعني حركت مبتني بر دين اسلام و قرائت اهل‌ بيت(ع). روحانيت بايد اين بستر لازم را فراهم كند. رشد دهنده خداست، اما روحانيت بايد بايد بسترهاي اقتصادي و سياسي و فكري و انديشه­اي و مديريتي را آماده نمايد. بحث حداقلي هم نيست. نمي‌گوييم حوزه فقط مسئول اعلام دين است، مي­گوييم مسئول دين­داري يا فراهم آوردن رشد و تعالي مردم است. نمي‌شود حوزه را فقط در منبر و در ابلاغ محصور كرد.

- آيا اين تعريف، تعريف پذيرفته­ شده­اي است؟

بله. برخي اختلافات مربوط است به تفاوت بين آن چه كه بايد به عنوان مأموريت دنبال شود با توان و موجودي ما در ايفاي اين مأموريت. اين تعبيرها معتدد است. در بعد علمي مي­گوييم وظيفه­ي ما ابلاغ تفكر صحيح و عالي از دين و ابلاغ كامل پيام اسلام و دفع شبهات است، اما با توجه به مكاتب نوظهور و تحولات علمي، اين وظيفه­ي ما به درستي ايفا نمي­شود. مي­شود اسمش را متأخر بودن از تحولات علمي و معرفتي گذاشت.

از طرف ديگر روحانيت موظف است كه پيام خدا را به مردم ابلاغ كند. در چه وسعتي؟ در وسعت جامعه‌ي جهاني. الآن كه جامعه­ي جهاني واحد شكل مي­گيرد و مرزها برداشته مي‌شود، روحانيت براي دين و دين­داري‌ مردم مي­خواهد چه‌كار كند؟

اين‌جا ما چندين مأموريت و نقش خُردتر پيدا مي­كنيم؛ نقش علمي، نقش مديريتي و اجتماعي و... همه‌ي اين‌ها براي اين است كه روحانيت بتواند مأموريت نهايي و رسالت غاييش را درست انجام دهد. روحانيت با آن چشم‌انداز فاصله دارد و نيروهايي كه پرورش مي­دهد، به درد مأموريت­هاي الانش هم نمي­خورد، چه برسد به دو دهه­ي بعد.

نيروهايي كه الان وارد حوزه مي­شوند، بايد براي دهه­ي بعد تربيت شوند در حالي كه ما اقتضائات حال را در برنامه­هايمان اعمال نمي­كنيم. معنيش اين نيست كه همه­ي كتاب­ها خلاصله شود و به جاي رسائل و مكاسب، فيزيك و شيمي بخوانيم، اما اگر كاري را هم نمي­خواهيم دنبال كنيم، بايد مدلّل باشد. در اين روزگار بايد مطمئن باشيم حتي كاري را كه نمي­كنيم، به مأموريت ما كمك مي­كند و كاري را كه انجام مي‌دهيم، حساب شده است. حلقه­ي مفقوده‌ي ما هم همين قسمت از كار است.

- الآن خيلي صريح مي‌گويند كه ديگر حوزه به دو راهي رسيده است كه اگر تحول پيدا ن­كند يا از بين مي‌رود و يا منزوي مي‌­شود. احساس مي­شود كه نگاه­هاي بيروني به اين قضيه و توقعات و چشم‌هاي نظاره‌گر بيروني بيشتر دارند به حوزه كمك مي­كنند. كساني كه در مرزهاي حوزه­ فعاليت مي­كنند و با نهادهاي اجتماعي درگيرند و با ضرورت­هاي علمي دسته و پنجه نرم مي­كنند هم البته ديده­بان­هاي خوبي هستند و نشان مي‌دهند كه چه اتفاقي دارد مي­افتد. آيا بايد دغدغه­مندان ما در عرصه­هاي مختلف علمي و اجتماعي و فرهنگي و هنري، يعني جاهايي كه حوزه بايد نيازشان را تأمين كند، بيايند به حوزه نشان بدهند كه جامعه چه چيزهايي را نياز دارد؟ يا اين كه حوزه در اين موارد خودكفا است؟

تركيبي از هر دو است. اقتضاي تغيير بايد در درون حوزه شكل بگيرد و رشد كند، اما تا عزم تغيير از بيرون به حوزه تحميل نشود، حركتي شكل نمي‌گيرد. حوزه كارشناس كافي براي برنامه­ريزي دارد، اما چه بايد كرد تا اين‌ها بنشينند و برنامه­ريزي كنند؟ چه چيزي اين‌ها را وادار مي­كند كه بنشينند و برنامه­ريزي كنند؟ بايد يك فشار از بيرون بيايد. بخش­هايي از اين نگاه و فشار را غير حوزوي‌ها منتقل مي‌كنند و بخش­هايي را بدنه‌ي روحانيت كه با مسائل و مشكلات درگير و مواجه‌اند. ما نيروي خط مقدم و ديده­بان در همه­ي بخش­ها داريم.

فقط يك نكته­ هست؛ اين كه بايد پيش‌فرض‌ها و مفاهيم يك‌بار ديگر بازخواني شوند. وقتي مطالبات مي­آيند، بخش­هايي از حوزه مي­گويند كه وظيفه­ي ماست و به همين جهت فلان اتفاق بايد بيفتد. برخي‌ها هم مي‌گويند اصلاً اين كار ما نيست و ربطي به ما ندارد. ما با انديشه­هايي سر و كار داريم كه وقتي راجع به نماز مسافر ازشان سؤال مي­كنند، مي‌گويند به من چه كه تشخيص بدهم؟ خود مكلف بايد موضوع را تشخيص بدهد. آخر مكلف چگونه حكم را بفهمد كه به عنوان مسافر نماز را شكسته بخواند يا تمام؟

وقتي مي­خواستيم زبان عربي جديد را در حوزه­ي مشهد جا بيندازيم، حدود هجده عنوان مجله‌ي عربي تهيه كرديم، از خانه آورديم و از مؤسسات ديگر امانت گرفتيم. هم‌زمان داشتيم برنامه هم مي‌ريختيم براي آموزش زبان عربي جديد. هنوز قفسه‌ي نشريات در مشهد معمول نبود؛ خيلي گران بود و كسي حاضر نبود پول بدهد براي اين چيزها. دوتا قفسه گرفتيم و همه‌ي اين‌ها را چيديم در پرمراجعه­ترين جاي دفتر تبليغات. طلبه‌ها اين‌ها را تورق مي‌كردند و اعصابشان به‌هم مي­ريخت. همه ‌چيز هم در اين نشريه‌ها بود؛ مطالب ضد شيعه، مطالب مدافع شيعه، مطالب مربوط به اسلام آوردن مسيحي‌ها و... سه‌تا مجله فقط مربوط به آمريكا و كانادا و مسلمان­هاي آن‌جا بود. مجله­هايي هم از هلند و سوريه و لبنان و از سني­ها و وهابي­ها آن‌جا گذاشته بوديم. آن سال ما براي آموزش زبان عربي جديد سه برابر ثبت نام كرديم.

عده‌ي ديگري را مي­خواستيم وادار كنيم كه كلام تطبيقي كار كنند، اما حريفشان نمي­شديم. گفتيم پنج نمره از امتحان، كار عملي است. اتاق چت[1] داريم، بياييد با استفاده از همان مباني‌اي كه خوانده‌ايد، پرسش­هاي كاربران اينترنت را جواب بدهيد. بعد از امتحان خودشان رفتند دوره ديدند و كارهاي كلامي اساسي‌تري را شروع كردند، چون نيازها را از نزديك ديده بودند.

- وقتي مي‌گوييم تحول در حوزه، اصلاً اين تغيير در كجا قرار است اتفاق بيفتد؟ در چه ابعاد و گستره‌­اي؟ آيا فقط در زمينه‌ي آموزش است يا عرصه­هاي پژوهشي و تأليف و كتاب درسي را هم در بر مي‌گيرد؟

فرض كنيد ما دو نهاد داريم مثل «وزارت فناوري اطلاعات» و «دانشكده‌ي مهندسي». قرار نيست دانشكده‌ي مهندسي كار وزارت فناوري را بكند. مثلاً برقراري رابطه‌ي موفق با مردم ايران و شهروندان اصلاً كار دانشكده‌ي مهندسي نيست. دانشكده‌ هويت آموزشي دارد و در همان فضا بايد از آن مطالبه داشت، نه بيشتر. اين مرز را بايد رعايت كنيم. حوزه هم نهاد آموزش علوم ديني است. كارهاي غير آموزشي حتي اگر جزو مأموريت­هاي روحانيت باشد، در حوزه دنبال نمي­شود. دستور كار حوزه‌ي علميه به عنوان نهاد آموزشي، آموزش است. البته آموزش فقط به معني كلاس درس نيست؛ عناصري دارد. عناصر انساني كه استاد و دانش‌پژوه و مدير و... هستند؛ عناصر مادي و تكنولوژيك مثل سخت‌افزارهاي آموزشي، متن و برنامه هم جزئي از نهاد آموزش هستند، قسمتي هم مربوط به عناصر كالبدي است؛ مثل محيط و ساختمان. وقتي مي­گوييم تحول در حوزه، يعني يك نهاد آموزشي مي­خواهد متحول بشود در همه‌ي ابعادش.

- تفاوت حوزه با بقيه‌ي نهادهاي آموزشي چيست؟ آيا تحول حوزه هم فرق مي‌كند با ديگر نهادها؟

تفاوت حوزه با ديگر نهادها در جهت­گيري خاص حوزه است و در رويكرد به‌شدت تربيتيش. اين خطاست كه از حوزه توقع پژوهش داشته باشيم. پژوهش مربوط به سازمان و نهاد روحانيت هست، اما نه در بخش حوزه‌ي علميه­. پژوهشكده­ها يا مؤسسه‌هاي خاصي كه براي كارهاي علمي طراحي مي­شوند، غير از كار آموزشي هستند. حداكثر كار پژوهشي رسمي در دانشگاه و حوزه، پايان­نامه است يا كيس­هاي ويژه يا لابراتوارهاي اختصاصي. اگر انتظارات پژوهشي را در حوزه مطرح كنيد، هم حوزه درگير كارهايي مي­شود كه جزو ذاتيش نيست، هم سطح مطالعات شما تقليل پيدا مي­كند به همان مقداري كه در حوزه امكان‌پذير است. چون كار پژوهشي حرفه­اي غير از كار آموزشي است.

- ابعاد اين تحول چيست؟

بستگي به درك دو چيز دارد. يكي عمق و وسعت مأموريت­هاي كنوني حوزه و روحانيت و ديگري فاصله­ي وضع موجود با وضعيتي كه بايد به سمتش حركت كرد. اين تحولات بايد در ابعاد كمي و كيفي رخ بدهد. اتفاقاً فقط هم ابعاد كيفي و مدل­سازي نيست. بخش­هايي از بدنه‌ي حوزه احساس ضرورت و نياز كرده‌اند و به سمت مديريت‌هاي اجرايي تمايل پيدا كرده‌اند. نياز به احساس مفيد بودن و احساس كارآمدي و موقعيت‌هاي درآمدي و امثال آن، بخشي از نيروهاي حوزه را بيرون برده است. بخش‌هايي هم كه در حوزه هستند، دائماً با مطالباتي مواجه هستند كه از سال دوم طلبگي به آن‌ها ارجاع مي­شود. اين چيزها ماندگاري را در حوزه خيلي دشوار مي­كند.

طلبه‌ها فرصت نمي‌كنند كه بمانند و تجربه كنند و توانائي­هاي لازم را به‌دست بياورند اما جامعه مطالباتش خيلي زودتر از اين حرف­هاست. مثل اين است كه در يك شهر وبازده، همه دارند از اسهال مي­ميرند. اسهال بيماري ساده­اي است، ولي نمي‌شود بگوييم: بگذاريد ما دوره‌ي تخصصي و فوق تخصصي گوارش را طي كنيم. ديگر شهري و كسي نمي­ماند كه ما با آن تخصص پيچيده­مان به دادش برسيم. الان واقعاً خيلي از حوزوي­ها احساس مي­كنند كه فرصتي ندارند و جامعه به آن‌ها مهلت اين را نخواهد داد كه به اجتهاد برسند تا با موضع اجتهادي و با فضايي نو وارد كار شوند. جامعه عطش دارد به همين كارهاي اوليه­ و اطلاعات اوليه‌ي ايشان و له‌له مي­زند.

ابعاد كمّي ماجرا هم عجيب است. در جامعه‌ي ايراني خود ما جمعيت شيعه نزديك هفتاد ميليون برآورد مي‌شود. فرض كنيم حوزه‌ي علميه بخواهد فقط براي همين جمعيت كار كند و مأموريتش فقط شيعيان ايراني باشد. خب ما داخل ايران چقدر طلبه داريم؟ كل طلاب ما زير صد هزار نفر هستند؛ از طلبه‌ي جامع‌المقدماتي تا روحاني‌هاي مُسنّي كه ديگر آماده مي­شوند براي سفر آخرت! براي چقدر مخاطب؟ براي هفتاد ميليون نفر. كدام يك از اصناف ايراني تناسبشان با جمعيت كشور اين است؟ پزشكان؟ مهندسان؟ معلمان؟ از آن طرف توقعات چقدر است؟ حتي اگر تمام اين صدهزار نفر در شرايط ايده­آل و جواب‌گو باشند، كميتشان اصلاً نمي­تواند پاسخ‌گو باشد.

- آن اتفاقي كه بايد بيافتد، فقط تحول در حوزه است يا تحول در نهاد روحانيت هم هست؟

تحول در نهاد روحانيت و در مكانيزم جذب آموزش­هاي حوزه هم هست؛ حتي در حاكميتي كه فقط مي­خواهد از محصولات حوزه مصرف كند و استفاده­اش را ببرد، اما كمك نمي­كند. واقعاً دولت اسلامي ايران يكي از بي‌خيرترين دولت­هاي اسلامي دنيا به نهاد روحانيت خودش است. مقايسه كنيد ميزان ماليات­هايي را كه دولت‌هاي غربي به دستگاه مسيحيت مي‌دهند- كشورهايي كه لائيك هستند، اما مي­دانند كه در سازوكارهاي فرهنگي چاره­اي جز اين ندارند؛ چون هنوز هم دين هويت‌بخش است برايشان- با ايران كه با چه منّتي و چه هزينه­هايي مي­كند؟

واقعاً در اين قسمت اگر شخص رهبري در ميدان نبود، حوزه از جهت مالي و امكانات آن‌قدر ضعيف مي­شد كه شايد در برخي بخش­ها توان اداره‌ي خودش را هم نداشت. نهاد مرجعيت و رهبري به كمك حوزه­ها آمده‌اند. آقا مؤسساتي ايجاد كرده‌اند مانند مؤسسه‌ي مركز خدمات اسلامي در بعد رفاهي؛ كارهاي تحقيقاتي و كامپيوتري زيادي هم انجام شده است. ايشان به سهم خودشان مؤسسات‌ پژوهشي، كتاب­خانه‌ي تخصصي و... ايجاد مي‌كنند. آقاي خويي و آقاي گلپايگاني هم يك‌‌جور. اما اگر نهاد مرجعيت و پشتوانه‌ي مالي مراجع را بگذاريد كنار، در حوزه چه مي­ماند؟ موقوفاتش كه در طي پنجاه سال سلطنت پدر و پسر همه مصادره شد. انقلاب هم در برگرداندن آن توفيق­مند نبود. بسياري از آن‌ها از طريق اوقاف صرف حسينيه­ها، تكايا، مساجد و چاپ قرآن­هاي نفيس با ورق­هاي گران و كارهاي ديگري مي‌شود كه اوقاف صلاح مي­داند. اختيار موقوفات حوزه را به دست خودش نمي­دهند.

هزينه‌ي تمام شده براي تربيت نيرو چقدر است؟ وقتي دانشجويي تربيت مي­شود و تا دكتري مي‌رسد، به دستگاه قضايي يا دستگاه امنيتي يا ارشاد وارد مي‌شود، قبلاً در سازمان مديريت تبادل اسناد مي‌شد. يعني هزينه‌ي تمام شده از طريق وزارت­خانه منتقل مي­شد به وزارت­خانه­اي كه به اصطلاح توليد كننده بوده است. قوه­ي قضائيه تا حالا به حوزه علميه بابت قضاتي كه تحويل گرفته، چقدر پرداخت كرده؟ دستگاه­هاي عقيدتي- سياسي ما چقدر هزينه‌ي نيروهايي را كه از حوزه تحويل گرفته‌اند، داده‌اند؟ چقدر هزينه كرده‌اند براي تربيت نيروهاي جديد؟ بحث­ يك ميليارد و ده ميليارد و بيست ميليارد نيست­. اين‌ها زيرساخت‌هاي مالي حوزه­هاي علميه است.

- اين‌ها تعارض پيدا نمي­كند با آن آسيبي كه همه­ مي­دانيم كه حوزه و روحانيت نبايد ابزار سياست‌هاي دولت باشد و بايد استقلال خودش را حفظ كند؟

كساني كه خيلي دل‌سوز حوزه‌اند و نگرانند كه حوزه دولتي شود، چرا وقتي حوزويان در درون دستگاه­هاي دولتي حاضر مي­شوند و در دولت خدمت مي­كنند، نگران دولتي شدن حوزه نيستند؟ اما وقتي بخواهند هزينه‌ي اين نيروها را بپردازند، نگران دولتي شدن حوزه‌ مي‌شوند؟ چگونه اشتغال حوزويان در نهادهاي دولتي كه نماد بزرگ­ و اصلي حكومت است، هيچ ‌كسي را نگران نمي­كند، ولي وقتي مي­خواهند بهاي اين را به حوزه برگردانند كه نيرو توليد كند تا علاوه بر كارهاي دولت، كارهاي ديگر را هم انجام دهد، نگران مي‌شوند؟ آيا دانشگاه­هاي ما الان خيلي دولتي هستند؟ گاهي و در برخي مسائل بزرگ­ترين اپوزيوسيون داخل نظام، دانشگا­هيان هستند. حكومتي شدن اين نيست كه حوزه هزينه­ي خدماتش را نگيرد، حكومتي شدن يعني شما را در معادلات سياسي بازي بدهند.

- آيا اين مسايل به خاطر اين است كه حوزه هنوز به عنوان يك نهاد پذيرفته نشده است؟ 

بله. هر فردي مي­تواند از حوزه به نهادهاي دولتي برود. آن سازمان هم فيلترهاي خودش را مي­گذارد و مواضع خودش را برقرار مي­كند. البته نيروي درجه‌ي يك گيرش نمي­آيد، چون با بسياري از استعدادهايي كه در حوزه هست، آشنا نيست و مسير را نمي­شناسد.

حوزه‌ي علميه استعداد اين را دارد كه تمام نهادهاي نظام را از جهت فرهنگي و ديني تأمين كند، حتي عزيزان مجلس خبرگان را؛ به شرط اين كه زيرساخت­هايش فراهم باشد. براي اين كار حوزه احتياج به تهيه‌ي منابع دارد. حوزه‌ي علميه مشهد كه دومين حوزه‌ي جهان تشيع است و به دليل زيارتي و توريستي بودن، قلب ارتباطات خارج از كشور است، بايد دومين كتابخانه‌ي جهان اسلام را هم داشته باشد. آيا دارد؟ خير. اولين كتاب‌خانه هم بايد در قم باشد كه نيست. بايد در حوزه‌ي علميه‌اي كه مي­خواهد شرق كشور را پوشش دهد و در ساير قسمت­ها مشاركت كند، سرمايه‌گذاري كرد و زيرساخت­هاي كتاب­خوانيش را فراهم نمود.

چرا نهادي كه قرار نيست هيچ خدمتي جز توليد دايرة­المعارف انجام بدهد، زمين و ساختمان و كتابخانه­اش با بودجه‌ي ملي تأمين مي‌شود، اما حوزه‌اي كه اين‌همه توقع ازش داريم، نه؟ گمان مي­كنم مقوله‌ي حكومتي شدن حوزه از اين راه‌ها، بيشتر يك توهم است. نگاه سنتي­هاي ما هم به اين توهم دامن مي­زند. حوزه نياز ندارد كه دولت تأمينش كند، ولي انتظار دارد كه دولت هزينه‌ي خدمات و نيروهاي حوزه را پرداخت كند. در كشورهاي دنيا تمام بودجه‌ي دانشگاه­ها را تأمين مي­كنند. ما هم تأمين مي‌كنيم، اما به كجا رسيده‌ايم؟ هفتاد هشتاد سال است دانشگاه داريم، ولي هنوز وزارت اقتصادي و دارايي‌ ما روي زمين مانده، توسعه‌ي صنعتي­ و كشاورزي و بازرگاني هم همين‌طور. هزينه‌ي دانشگاه را مي‌پردازيم كه اين كارها را انجام بدهد، اما چندان موفق نبوده‌ايم.

حوزه آن‌قدر هنر داشته كه يك انقلاب بكند و يك حكومت را سرنگون كند و با چنگ و دندان ارزش­هايي را كه پايه‌ي مشروعيت جامعه اسلامي است، هم‌چنان حفظ نمايد. حالا ما دست حوزه را بسته‌ايم، ديگران هم آزادند و هرچه مي­خواهند مي­گويند و مي­نويسند و منتشر مي­كنند و شبكه‌ي مخفي توزيع دارند. حوزه چگونه مي‌تواند يك‌تنه و با دست خالي هم اين اقتضائات را فراهم آورد و هم موانع را رفع كند؟

گمان مي­كنم قضيه خيلي يك طرفه شده است. ما نهادهاي پرتوقع و پرمدعا و در عين حال بخيل نسبت به حوزه داريم كه در فضايي فرمايشي و تبليغاتي كار مي‌كنند و دائماً هم حوزه را متهم و محكوم مي‌كنند. اگر وضع همين‌گونه بماند، كم‌كم حوصله‌ي حوزه سر مي‌رود و اتفاقات بدي مي‌افتد. البته اين اتفاقات دلايل ديگري هم دارد كه به جاي خود محفوظ است. يكي اين كه نخبگان حوزه دارند از حاكميت فاصله مي­گيرند؛ آن‌هم نه كساني كه با انقلاب همراه نبودند، بلكه حتي كساني كه خودشان از زندان‌رفته‌ها و مبارزان و جبهه‌اي‌ها هستند. اين زنگ خطر است. نخبگان حوزه از دولت‌ فاصله مي‌گيرند، نه از كليت نظام اسلامي. ديگر فرقي نمي­كند برايشان كه دولت كدام است؟ روابطشان را محدود مي­كنند و مي­گويند ما دست دوستي دائم به دولت نداده‌ايم. حفظ نظام از اوجب واجبات است اما تا كجا؟ تا وقتي كه اسلاميت خودش را حفظ كند.

- چرا چنين فضايي به‌وجود آمده؟

حوزه دائماً ديدگاه‌ها و خواسته‌هايش را مي­گويد و اعلام آمادگي مي­كند، اما احساس مي­كند كه هيچ اشتياقي در آن طرف نيست كه اين كار را بپذيرد و دنبال كند و دغدغه­اش باشد. چرا دو سال مانده به انتخابات رياست‌ جمهوري و يك‌ سال مانده به انتخاب مجلس، دغدغه‌ها رو مي­شود ولي بعدش نه؟

مهم‌تر اين كه به فرض، ما تحول را مديريت كرديم، كو مصرف كننده­اش؟ كو خريدارش؟ در دفتر تبليغات، آموزش‌هاي جديد مي­گذاريم؛ وبلاگ‌نويسي، داستان‌نويسي. برخي مي­گويند شما براي كدام كشور نيرو توليد مي­كنيد؟ كشوري كه حداكثر مطالبه­اش از روحانيت اين است كه در ايام محرم و صفر مبلغ بفرستد به اين طرف و آن طرف و حاضر نيست شما را در هيچ بخش و سند بالادستي به رسميت بشناسد؟ جاي حوزه در طرح توسعه‌ي جامعه‌ي شهري كجاست؟ جاي حوزه در توسعه‌ي صنايع ملي كجاست؟ در طرح‌هايي مثل مهندسي فرهنگي و نقشه‌ي جامع علمي و چشم‌انداز 1404 چه؟ در آ.اِس.آي علوم اسلامي كلاً غايب بود تا همين چند وقت پيش.

از آن طرف بعضي‌ها مي‌گويند بگذاريد طلبه درسش را بخواند و مجتهد و متفكر شود تا بعد بتواند در جايي خدمت كند. دستگاه­هاي فرهنگي ما هنوز نمي‌توانند مصرف‌كننده‌ي اين آدم­ها باشند. ساز و كاري تعريف نكرده‌اند براي اين كه از اين گروه­ها استفاده كنند. طرح­هاي اجرايي توجيه فني دارند، توجيه مالي دارند، اخيراً توجيه اجتماعي و امنيتي و فرهنگي هم دارند، اما آيا توجيه مذهبي هم دارند؟ آيا هيچ‌گاه سازمان مديريت به شهرداري تكليف كرده كه طرح‌هايتان بايد توجيه مذهبي هم داشته باشد؟ الآن طرح­هايي تصويب و اجرا مي‌شود كه نمادهاي معنويت و دين و ديانت را در بافت شهري از بين مي­برند و جايگزيني هم برايش ندارند. درگاه­هاي معنوي شهر در انزواي رفت و آمد شهري مي­افتند. قسمت­هاي توليدكننده­ي فرهنگ ديني در بيشتر برنامه­ها و چشم­اندازها جزو عناصر مولد شناخته نمي­شوند و سهم و نقشي در پازل فرهنگي كشور به آن‌ها نمي‌دهند.

- راه چاره؟

دولت نبايد از راه ارتباط با تشكل­هاي حوزوي و مساعدت در راه‌اندازي تشكل­ها و بده بستان­ بين بعضي از نهادهاي حوزوي و به ميدان كشيدن حوزه در اتفاقات سياسي، در حوزه جاي پا باز ­كند. اين خيلي خطرناك است. اين يعني استفاده از يك نهاد آموزشي در جهت منافع سياسي. البته حوزه بايد به عنوان نهاد آموزشي، تفكر و جهت سياسي هم داشته باشد، اما نبايد تبديل شود به يك نهاد سياسي كه در عين حال اشتغالات آموزشي هم دارد. برخي‌ها از حوزه توقع واكنش­هايي را دارند كه واكنش­هاي سياسي است، نه واكنش­هاي علمي. مي­گويند چرا درس­ها را در فلان مورد تعطيل نمي‌كنيد؟ چرا راه‌پيمايي راه نمي­اندازيد؟ حوزه شأنش اين نيست. شأنش اين است كه چهارتا كتاب در نقد اين نوع انديشه منتشر كند. راهپيمايي كار شوراي هماهنگي تبليغات اسلامي است.

تا وقتي خود دولت حوزه‌ي علميه را به عنوان يك گروه مرجع به رسميت نشناسد، به طريق اولي توسط ديگران هم به رسميت شناخته نخواهد شد. تا وقتي دولت عادت نكند كه هزينه‌ي خدمات حوزه به خودش را بپردازد، نمي­توان از نهادهاي غير رسمي انتظار اين كار را داشت.

اگر ز باغ رعيت ملك خورد سيبي                            برآورند غلامان او درخت از بيخ

بنابراين، تحول فقط در خود حوزه نيست؛ در تعاملات حوزه با حاكميت و در نگاه دولت به حوزه و در نگاه حوزويان به دولت هم هست. نگاه حوزه به دولت، بايد نگاه پدر به فرزند باشد. بخواهيم يا نخواهيم، جمهوري اسلامي مولود روحانيت است و بايد بدانيم كه اين نهال نوجوان نياز به مراقبت دارد. مراقبت­ هم به اين نيست كه هرچه فرزند گفت، پدر بگويد چشم.

- در كشور ما عرصه‌هاي گوناگوني در حال تحول هستند؛ سند چشم‌انداز 1404 را تهيه و ابلاغ كرده‌اند، برنامه‌ي پنج‌ساله‌ي توسعه­ نوشته مي‌شود، سياست‌گذاري­هاي كلان داريم، نقشه‌ي جامع علمي كشور را تهيه مي‌كنيم و... آيا در اين ابعاد نقش يا جايگاه حوزه را هم ديده‌اند؟

نه؛ اصلاً نديده‌اند. من پيش‌نويس سند نقشه‌ي جامع علمي كشور را ديده‌ام، اما رد پايي از حوزه در آن نيافته‌ام. تنظيم‌كنندگان اين سند حتي درك درستي از علوم اسلامي نداشته‌اند. يك واژه­هايي را عطف به هم آورده‌اند كه نشان مي­دهد درك درستي ندارند. مثلاً آورده‌اند كه «الهيات و فقه و كلام» مگر الهيات چيزي غير از مجموعه‌ي فقه و كلام و عرفان است؟ در اين موقعيت‌ها حوزه به عنوان نهاد حقوقي مشاركت ندارد. اشخاص حقيقي هستند، اما به عنوان يك نهاد نه. فكرش را بكنيد كه حوزه بايد در چارچوب اين اسناد راه‌بردي كار كند، در صورتي كه مأموريت‌هايش فراتر از اين است. ما راجع به حوزه‌اي صحبت مي­كنيم كه مأموريتش فراملي و فرامرزي است.

- راه حل پيشنهادي شما اين است كه حوزه به عنوان يك نهاد علمي با هويت مستقل مطرح باشد؟

بله و پيش از همه خود حوزويان بايد دست از تحقير حوزه بردارند. در كشور هم بايد حوزه را به طور جدي به عنوان يك نظام آموزشي مستقل به رسميت بشناسند و اصرار نكنند كه آن را تحت سيطره­ي نظام دانشگاهي درآورند. مدارك علمي حوزه نبايد به صرف اين كه شوراي عالي انقلاب فرهنگي آن را معتبر دانسته، معتبر باشد. بايد خود نظام تلاش كند كه جوري ارتباط حوزه را با نهادهاي علمي خارج از كشور برقرار كند كه بدون نياز به دانشگاه يا وزارت علوم، اين ارتباطات خارجي تأمين شود.

ساخت فيلم­هاي مستند در صدا و سيما مي‌تواند مورد توجه قرار بگيرد. در ميان مطبوعات، آن‌هايي كه واقعاً دغدغه‌ي رشد حوزه را دارند، بايد بعضي جاها دست از نقد روحانيت بردارند. در كشور ما خيلي از نقد­ها موجب اصلاح و رونق روحانيت نشده بلكه موجبات از دست دادن اعتماد به نفس روحانيت و احساس بدبيني و كم‌اعتمادي مردم به روحانيت را فراهم آورده است و آن اتفاقي كه مي­خواستيم، نيافتاده است. به جامعه‌ي پزشكي خيلي انتقاد وارد است، ولي چرا محافظه­كارانه برخورد مي­كنيم؟ چون مي‌دانيم اگر مردم اعتمادشان را به اين قشر از دست بدهند، قطعاً «سلامت» در جامعه افول مي­كند و بهتر نمي­شود. با همه­ي اين كه قبول داريم كه پزشكان اشتباهاتي دارند، اما مطبوعات به‌طور جدي به آن‌ها نمي‌پردازند؛ چون فهميده‌ايم چيزي را كه از دست مي­دهيم، بيشتر از چيزي است كه گيرمان مي­آيد.

اما چرا راجع به روحانيت با اين حساسيت حرف مي­زنند؟ چرا پرونده­ي دادگاه ويژه را در رسانه‌ها و مطبوعات رو مي‌كنند؟ اين‌ها اتفاقات خوبي نيست. طلاب جوان واقعاً اعتماد به نفسشان را از دست مي­دهند. مخصوصاً وقتي روي بحث تحول هم زيادي فشار مي­آوريم، طلبه‌ي جوان احساس مي­كند  كه ما هيچ نداريم و براي همين بايد متحول شويم و در وضعيت كنوني هيچ اميدي به ما نيست. اين خيلي حس بدي است.

از طرف ديگر وقتي به تعداد كافي روحاني و عالم دين نداريم، صحبت از كيفيت اين آدم­ها معنيش را از دست مي‌دهد. نهادهاي دل‌سوز كه به فكر اسلام هستند و مي‌دانند كه يك نهاد تخصصي بايد كمك كند به توسعه‌ي اسلام و معنويت در جامعه، در خارج از حوزه هم مي‌توانند كمك كنند و بايد اين تحول در نگرش در همه­­ي آن‌ها اتفاق بيافتد.

نهادها اولاً بايد مطالبات و خواست­هاشان را تنظيم و متناسب كنند با وضعيت كنوني حوزه. دوم اين كه آينده­نگر باشند و به تغيير زيرساخت­هاي كلان حوزه فكر كنند تا حوزه بتواند آن گام و خيزش بزرگ را داشته باشد. برخي كارهايي كه مخصوصاً در قسمت­هاي زيرساختي انجام نشده و حوزه را فلج كرده، بايد خيلي زود انجام شود. اگر دولت واقعاً احساس مي‌كند كه حوزه از لحاظ منابع علمي و زيرساخت­هاي تكنولوژيك مشكل جدي دارد، فلج و روي ويلچر است، بايد اين مسأله را دوساله حل كند.

هركسي قرار است اين مشكل را به نفع نظام و به نفع حوزه حل كند، بايد زودتر اين كار را انجام بدهد. اگر در جذب نيرو مشكلي هست و  اگر تعامل با دستگاه حاكميت آسيبي دارد، بايد اين مشكلات را زود حل كرد. راه هم هم تنها تعامل عده­اي از مديران ارشد حوزه­ با دستگاه­هاي دولتي نيست. اين رفت‌ و آمدها بايد بين نخبگان دو طرف اتفاق بيفتد. در واقع كارشناسان بايد اين فضا را رقم بزنند و به اين ضرورت‌ها برسند. آن‌قدر بايد گفت‌وگو ادامه يابد تا به يك نقطه‌ي مطلوب و آرماني برسيم.

من هم سخت معتقدم كه اگر حوزه با اين روند پيش برود- نمي­گويم در همه‌چيز خودش مقصر است- اگر نميرد، منزوي مي­شود. اين «اگر» هم خيلي جدي است. بالاخره در تاريخ مي‌بينيم حوزه‌هايي را كه مُرده‌اند و آب هم از آب تكان نخورده است. امام حسين(ع)، معصوم بود، شهيد شد و تمام. قرار نيست معجزه­اي اتفاق بيافتد. هميشه قرار نيست يك دست غيبي بيرون بيايد و همه‌ چيز را درست كند. اين توقع خداوند هميشه همراه ماست كه يك تغييري در انفس خودتان ايجاد كنيد تا تغيير در افق پيش‌ رويتان اتفاق بيافتد و آن تغيير را هم ببينيد. ما نااميد نيستيم، اما خيلي نگرانيم؛ مخصوصاً از ساده‌انگاري دو طرف كه ابعاد تحول را خيلي كوچك مي‌بينند.

البته نبايد حركت‌هاي درست و پيشرو در چند سال اخير را هم انكار كرد. من سهم مؤسسه‌ي رايانه‌اي اسلامي نور را در خيلي از تحولات حوزه چندين برابر مركز مديريت حوزه مي­بينم. اين مركز بخشي از زيرساخت­هاي فن‌آوري حوزه را تأمين كرده و در فضاي كلي فرهگي كشور هم واقعاً تأثير خوبي گذاشته است. ديگران هم حلقه­هاي كتاب­خانه­هاي تخصصي را به ­طور سيستمي راه‌اندازي كرده‌اند كه عامل مؤثري است در زيرساخت­ها. حتي همين هم گام­ مثبتي است كه نهادهاي حوزوي در سراسر خياباني مثل بلوار جمهوري اسلامي قم و در ساختمان‌هايي شيك و مرتب ثروت­هاشان را متمركز كرده‌اند. نبايد اين‌ها را ناديده گرفت، اما همه‌ي اين‌ها سخت‌افزار است. به همان سرعت هم بايد براي كسب نرم‌افزارهاي معقول و سنجيده عمل كرد.

ما يك دولت در حال صلح مثل سوئيس نيستيم كه كارهامان را با خيالي راحت انجام دهيم. در حال جنگيم، بحران­زده‌ايم و بايد كارها را زود جمع كنيم. به اين حركت­هاي لاك‌پشتي مراكز مديريتي، هيچ اميدي نيست. بايد شاخك­هامان را درست تنظيم كنيم كه چه كسي را به كدام دستگاه حاكميتي مي‌فرستيم؟ چه‌ كسي امام جمعه است؟ چه كساني را بايد آورد در شوراي عالي؟ مطالبه‌ها بايد­ جدي شود. به بعضي از قسمت‌ها بايد زمان بدهند كه مثلاً شما دو سال فرصت داريد كه زيرساخت­هاي آموزش­هاي حوزه را فراهم كنيد. دولت هم مأمور بشود كه تسهيلاتي را برايشان فراهم آورد و تمام كنند قضيه را. جز با كار ضربتي، تحولات بعدي، عملي نيست.

حالا كه بحث تحول جا افتاده و گفتمان تحول، گفتمان مشترك نخبگان حوزه است، اگر اقدامات ما سرعت لازم را نداشته باشد و اگر يأسي پس از اين دوره گريبان‌گير حوزه و طلاب جوان شود، ديگر قابل جبران نيست. تأخيرها، خيلي‌ها را از خيلي كارها منصرف مي‌كند و انگيزه‌ها را مي‌كشد. ديدار پاييز پارسال تهران توانست انگيزه‌ها را دوباره زنده كند. حالا تازه در نقطه‌ي شروعيم

 

 
امتیاز دهی
 
 

تعداد بازديد اين صفحه: 1511
   

 

 

 

خانه | بازگشت |
Guest (PortalGuest)

مهر حوزه
مجری سایت : شرکت سیگما